95 ответов в этой теме

[RMaks]

Именно сопротивление дороги и воздуха. Причем сопротивление дороги - прямая зависимость, воздуха - квадратная. Именно их сумма и определяет максимальную скорость. Как только сила разгоняния становится равна силе сопротивления - разгон прекращается.На скорости 140 кмч (для 4,22), эта сила равна крутящему моменту мотора на 5500 умноженное на передаточное число редуктора и деленное на радиус колеса.А когда мы ставим редуктор 3,88, обороты на 140кмч меньше - 5100. Вспомни график момента, он за моментной полкой уходит вниз раз. Прихода уже не будетГрафик на первой странице.87 Нм * 4,22 / 0,287м= 1279 Н - сила толкающая для 4,22 при 140 кмч. Она же и сила сопротивления95 Нм * 3,88 / 0,287м= 1284 Н - практически то же самое.Разница аж в 5 Ньютон. А это ведь даже не полкило.Ну а дальше сила крутящий момент уменьшается, и силу сопротивления ты рад бы преодолеть, а не чем

[Mikenat]

Погоди. Как раз по графику полка идет 5000 - 6000, причем 5000 - 5500 она восходящая, т.е.еще идет прирост, а вот после 5500 - идет снижение. Т.е. до 5500 вполне реально мотору должно хватить мощности еще крутится идавать прирост - выше - уже да, проблематично.

[RMaks]

Погоди.

Эта..... на какой график смотрим и на какую кривую? Пост 21, вторая картинка, верхняя зилезая линия. Крутящий момент машину разгоняет, а не лошадь. Тк Крутящий момент, это Ньютоны на каждый метр а лошадь.... эх..... вспомнился старый студенческий анекдот. Можно? Спасибо. Экзамен по физике Препод - А расскажите мне пожалуйста, что такое лошадиная сила Студент - Это сила, которую производит лошадь ростом 1 метр и весом 1 киллограм П - ???? А где это Вы такую лошадь видели С - Ааааа, ее так просто не увидишь, она находится в Париже, в Палате мер и весов, под стеклянным колпаком и под вакуумом.

[Mikenat]

Хм... Ну тогда обьясни неразумному, почему пик момента в пределаз 2700 - 4500??? Да и слышал я наоборот - груз тащит момент, а скорость дают как раз кони...Это как по аналогии с Газелями - моторы бензиновые и Штаер - у бензиновых крутилка вверху, и мощность больше, а штаер слабее и , что естественно для дизеля, крутилка у него внизу. Так Бензиновые разгоняются до больших скоростей, но вот грузы таскать удобнее на Штаере - меньше играешься газом.

[shes]

Именно сопротивление дороги и воздуха. Причем сопротивление дороги - прямая зависимость, воздуха - квадратная.

неверно. дорога не сопротивляется, сопротивляется автомобиль. точнее, трение и прочее в трансмиссии. и оно НЕ линейно! так же, как и не квадратично сопротивление воздуха. это все просто работает на малых скоростях и оборотах. при скорости выше 110-120 начинаются непонятные казусы. я с этим столкнулся на мотоциклах - иногда появляется абсолютный провал или подъем, не нарисованный на кривой двигателя. скорее всего, при каких-то скоростях возникаю и и пропадают турбулентные потоки. поэтому попытки выжать из какой-нибудь 400-ки (53 л.с.) свыше 200 км/ч - только подбором передаточного отношения. расчеты бесполезны... а теперь приплюсуем сюда масло в трансмиссии - получаем, что расчеты на уровне 6 класса школы действительны только для сферического коня в вакууме. и рассчитать, "кто быстрее попрет" - увы... зы. впрочем, рассуждайте - очень интересно почитать!

[Mikenat]

а теперь приплюсуем сюда масло в трансмиссии - получаем, что расчеты на уровне 6 класса школы действительны только для сферического коня в вакууме. и рассчитать, "кто быстрее попрет" - увы... зы. впрочем, рассуждайте - очень интересно почитать!

Согласен, такие вещи надо со строгими математическими расчетами делать. А так как я связист по образованию, то механику в высшей физике уже подзабыл, и вспоминать лениво.... И рассуждаем, именно потому что интересно попробовать это понять и объяснить "на пальцах", не прибегая к высшей математике и физике.

[RMaks]

дорога не сопротивляется, сопротивляется автомобиль. точнее, трение и прочее в трансмиссии. и оно НЕ линейно! так же, как и не квадратично сопротивление воздуха.

Хвормулу можно?

Да и слышал я наоборот - груз тащит момент, а скорость дают как раз кони...

А ты предствь, что груз, эт именно та тонна, которую весит Москвич. Просто "тащить" ее можно с разным ускорением.
РВ когда меняешь, на картинке почему-то смотришь именно на моментную характеристику. Куда она смещается и как. Крутящий момент, эт как раз то что определяет динамику и разгон. А лошади.... ну чтобы были. Есть похожие расчеты и по лошадям, но там формулы длинные и кривые.
ЗЫ как один из пилотов сказал (к сожалению не помню кто) - момент помогает выиграть, а лошади помогают продать машину
Вторая ЗЫ А где Вал? Как-то без него скушно спорить



Исче один аргУмент вспомнил
Два графика момента и мощности.
У момента пик на 3500, у мощности на 5300
Когда сам машину разноняешь, резко, в пределе, жопометр где подсказывает скорость переключить?
На 3500 или к 5000?
Значит разгоняет все-таки момент

Сообщение изменено: RMaks (23 November 2009 - 15:26)

[Mikenat]

RMaks, знаешь, надо поискать по этому поводу теорию. Потому как и в твоих словах есть смысл, и в том что я сказал - тоже. А где истина - надо поковыряться.

Вторая ЗЫ А где Вал? Как-то без него скушно спорить

У него разница во времени - он вроде уже с работы ушел.

[RMaks]

Mikenat , так ты скажи, поедет 3,88 быстрее или нет ))))))

[Mikenat]

RMaks, я же говорил - считаю, что поедет. Просто сейчас хочу теорию в памяти восстановить, чтобы голословно не ляпать.

Кроме того сильно в голову вьелась фраза из книги по Соболям (не дословно) из описания КПП - "КПП снабжена 5 передачей, что позволяет увеличить максимальную скорость и уменьшить средний расход топлива". Наличие 5 передачи - это все одно, что ГП после 4-й поменять - надеюсь понимаешь, о чем я.

[RMaks]

что позволяет увеличить максимальную скорость и уменьшить средний расход топлива

Это будет работать когда разгон упирается не в в заканчивание сил, а в ограничение оборотов. Не важно - электроникой или ногой водителя. Тогда да - максималка вырасет. А если тупо давить до конца, то увы

[Mikenat]

Это будет работать когда разгон упирается не в в заканчивание сил, а в ограничение оборотов. Не важно - электроникой или ногой водителя. Тогда да - максималка вырасет. А если тупо давить до конца, то увы

Честно говоря мысль не понял....

[RMaks]

Если у тебя мотор работает до определенного порога - например на Москвиче - 4500.Вот тогда с 3,88 поедет быстрее.А ограничивать может все что угодно - электроника, недостаток питания и тд, вплоть до религии водителя, которая запрещает крутить мотор выше

[RMaks]

http://1997y.ru/work_30639_1.html
Немножко путанно, но разобраться можно.
На странице 6 - формулы сопротивления качению и воздуха.
Знания не пропьешь. Качение - прямая зависимость от скорости, воздух - квадратная. А ведь это лет 18назад рассказывали
До конца асилить - сил не хватило. Это бы все в эксель, в табличку, и попробовать с разными графиками, и чтобы рисовалось сразу - цены бы не было.

Но расчет идет ч-з момент с кучей поправок и оговорок, но смысл примерно тот-же

Сообщение изменено: RMaks (23 November 2009 - 18:51)

[Mikenat]

RMaks, http://moto.online.ua/texts/0/2.php

правда про мотоциклы, но суть-то одна.

При потерях в трансмиссии около 15% на заднее колесо будет передана мощность в 15,3 л. с.
Кривая Nпотр. пересекает кривую Nрасп. вед. кол. в точке N1 , вблизи вершины. Опустив из нее вертикаль до пересечения с осью «V,n», вы увидите, что максимальная скорость соответствует как раз числу оборотов 5250 в минуту.
Точка пересечения кривых Nпотр и Nрасп. вед. кол. дает представление о максимальной скорости машины, — на горизонтальной дороге при безветрии около 120 км/час. Очень важно понять, что именно мощность (способность машины произвести определенную работу за секунду) характеризует скоростные возможности транспортного средства, — заметьте, что при правильном выборе передаточного числа, размеров колеса, шины и т. д. точка пересечения этих двух кривых обязательно на вершине кривой располагаемой мощности или очень близко от нее. Значит, мощность машины наиболее полно реализуется в скорость движения. Хотите в этом убедиться?

там же -

Сама кривая Nрасп. вед. кол. теперь сблизилась с кривой Nпотр. почти везде, что говорит и об ухудшении разгонных, динамических характеристик машины, но их все-таки лучше оценивать не по мощностям, а по тяговым силам.
А если сделать наоборот? Вместо фирменной звездочки поставить меньшую? Теперь кривую N сожмем по горизонтали, а точка пересечения кривых… снова левей исходной! Зато лучше станет динамика разгона мотоцикла, — кривая располагаемой мощности стала выше относительно первоначального положения.

снова там же -

Уменьшив звездочку на 1—2 зуба, можно попасть как раз в «золотое яблочко», — и ездить станет легче, и расход бензина уменьшится. Что горы? Похожая ситуация может поджидать и того, кто постоянно ездит, скажем, по таежным тропам, грунтовым, песчаным трассам и т. д. Еще один вопрос: оппозит. При привращении его в «одиночку» общая масса мотоцикла уменьшается. Следовательно можно уменьшить передаточное отношение главной передачи, заменив штатную главную пару с отношением 4,62 на «скоростную» с отношением 3.89. Это увеличит максимальную скорость, улучшит режим работы двигателя за счет уменьшения оборотов двигателя на средних скоростях. В общем, вариантов много. И каждый должен сам решить, что ему нужно и нужно ли вообще?…

в общем, как по мне - неплохая статья, пусть и по мотоциклам. ладно, читаем дальше...



http://1nsk.ru/forum...ead.php?t=91642

На что влияет мощность, а на что – крутящий момент? Начнем с мощности. Мощность двигателя при движении автомобиля расходуется на преодоление различных сил сопротивления – это силы трения в трансмиссии и качения колес, силы аэродинамического сопротивления и т.д. Чем больше мощность, тем большее сопротивление автомобиль может преодолеть и большей скорости достичь. Повторимся, мощность мотора – величина не постоянная, а зависящая, прежде всего, от оборотов двигателя. Рядом со значениями максимальной мощности всегда указываются обороты, на которых она достигается. На других оборотах мощность иная – более низкая. Какая именно – можно узнать, взглянув на график внешних скоростных характеристик того или иного мотора. Важно другое – при разгоне двигатель не развивает оборотов максимальной мощности сразу (во всяком случае в обычных условиях). Машина стартует обычно с оборотов чуть выше холостого хода. Поэтому, чтобы мобилизовать весь «табун», мотору нужно время на раскрутку. Вот здесь-то и играет решающую роль крутящий момент. Именно от него зависит время достижения двигателем максимальной мощности, а значит и вожделенная динамика разгона. И получается, что забытые некоторыми ньютон-метры значат не меньше, чем хваленые лошадиные силы.

Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент – быстроту достижения мотором этой максимальной мощности. Таким образом, при сопоставимой мощности пресловутый разгон до «сотни» будет даваться более «моментному» двигателю меньшей кровью – он требует меньшей раскрутки перед стартом машины. В «мирных» условиях повседневного вождения это весомый фактор. Но и мощность крайне важна: момент не может разгонять автомобиль бесконечно – только до определенной скорости, которая, естественно, ограничивается мощностью. Вот и получается, что «лошади» и «ньютоны» тесно взаимосвязаны, и разить ими по отдельности оппонента в споре о моторах – дилетантство.

http://www.toyota-cl...rticle=moda.php

Мощность или момент?

Стремление многих водителей увеличить мощность двигателя своего автомобиля вполне объяснимо. И дело, конечно же, не только в русском характере, который «любит быструю езду».

Более мощный двигатель делает машину более маневренной, а при правильном управлении и более безопасной. Но вот вопрос: что такое мощность? С чем ее «едят», как ее почувствовать?

Может быть, более мощный двигатель - это тот, который лучше «тянет»? В смысле, позволяет автомобилю быстрее разогнаться? Что ж, посмотрим...

Вот самый обычный двигатель - ничего примечательного. А вот - похожий, но только его максимальная мощность вдвое больше. Пробуем разгон с места: с первым - все ясно, а со вторым - проблема: не тянет! То есть отпускаем, как обычно, педаль сцепления, нажимаем на «газ» и... ничего. Прямо «керогаз» какой-то, не разгоняется!

Ничего удивительного в этом нет: форсированный двигатель, в данном случае имеющий вдвое большую максимальную мощность, не работает на низких оборотах, к которым привык водитель. Его сначала нужно разогнать - увеличить обороты тысяч до четырех, не меньше. Только там, «на верхах», т.е. на высоких оборотах, реализуются все преимущества такого мотора. А теперь попробуйте с такими оборотами покататься по городу, где и светофоры, и пробки!

Парадокс и только: в нашем примере двигатель слабый, а «тянет» лучше! Значит, мощность - это еще не все. Иными словами, значение максимальной мощности еще не говорит о преимуществах, эту величину необходимо как-то реализовать на практике.

Почему же «слабый движок» лучше тянет? Все просто - его крутящий момент оказался выше в большей части диапазона числа оборотов. Более того, значение крутящего момента у него имеет пологую характеристику, т.е. слабо изменяется по частоте вращения. А это сразу чувствует водитель - не надо «газовать», машина послушно отзывается на педаль акселератора.

Получается, что величина крутящего момента более значима в обычных условиях дорожного движения.

Попробуем охарактеризовать влияние крутящего момента двигателя на разгонную динамику автомобиля. Ускорение автомобиля (a) можно оценить, используя известный закон Ньютона. Пренебрегая в первом приближении силами трения, сопротивления и инерции вращающихся масс, запишем:
F= m•a , (1)

где F - сила «тяги», ускоряющая автомобиль; m - его масса.

В свою очередь, сила F связана с крутящим моментом Mк ведущего колеса следующим соотношением:
F = 2•Mк•Dк ,

где Dк - диаметр колеса.

Крутящие моменты двигателя Me и колеса Mк связывает простое соотношение:
Mк = iт•Me/2 ,

где iт - передаточное число трансмиссии. Подставляя значения F и Mк в уравнение (1), находим значение ускорения автомобиля:
a = Me•iт•m•Dк . (2)

Таким образом, чем выше значение крутящего момента двигателя, тем больше ускорение автомобиля. Если учесть, что величина крутящего момента не постоянна, а зависит от многих факторов (к примеру, от частоты вращения), то при разгоне ускорение автомобиля также будет изменяться.

А как же быть с мощностью? Этот параметр, по нашему мнению, более нагляден, когда нужно определить максимальную скорость, до которой способен разогнаться автомобиль. В этом случае мощность двигателя Ne идет на преодоление аэродинамического сопротивления Na, сил трения качения колес Nк и сопротивления в трансмиссии Nm:
Ne=Na+Nк+Nm . (3)

Другими словами, чем выше мощность двигателя, тем при прочих равных условиях может быть выше максимальная скорость автомобиля. При этом не следует забывать, что мощность двигателя, в свою очередь, зависит от частоты вращения коленвала и связана с величиной крутящего момента простой зависимостью:
Ne = Me•n/9550,

где n - частота вращения коленвала (об/мин).

Крутящий момент и мощность двигателя передаются на колеса через трансмиссию. Очевидно, что разгонная динамика и максимальная скорость автомобиля зависят от передаточных чисел в КПП и в главной передаче. Эти параметры чрезвычайно важны для реализации всех потенциальных возможностей двигателя. Правильно подобранные передачи в трансмиссии способны значительно повысить эксплуатационные свойства автомобиля, а ошибки в их подборе могут нивелировать результат всех усилий по форсированию двигателя.

Так или иначе, а любая реконструкция двигателя с целью повышения его мощности - работа комплексная, основанная на четком представлении о том, что все-таки мы хотим получить, как это сделать и можно ли это сделать вообще. Здесь без знания рабочих процессов, протекающих в двигателе, никак не обойтись.

[RMaks]

Статья - зачетная, стиль простой и понятныйи все равно - момент луцсе Там кста про это и написано в сравнении дизель-бензин

[Mikenat]

Т.е из всего вышесказанного делаем вывод - действительно, максимальная скорость зависит от максимальной мощности, а крутящий момент определяет скорость набора этой максимальной мощности. У УЗАМ - 412 максимальная мощность на каких оборотах???? по разным источникам - 5600 - 5800. Т.е. мотор их просто ОБЯЗАН набрать, иначе он неисправен. И не забывай - крутящий момент - это просто составляющая максимальной мощности!

формулы для вычисления мощности двигателя (кВт) N=Mкрn/9549, где Mкр – средний крутящий момент двигателя (Н.м), n – обороты коленчатого вала двигателя (об/мин). Из формулы следует, что на значение мощности влияют величины крутящего момента и обороты двигателя. Но так как численные значения оборотов двигателя в десятки раз превышают величину крутящего момента (например, 3000 об/мин и 120 Н.м), то и на изменение мощности они будут влиять в большей степени.

Теперь возвращаясь к нашим баранам получим, что мотору будет хватать мошности раскрутится до пика мощности - в нашем случае берем 5500. Дальше кривая мощности начинает падать, и уже максимума усилия на колеса мы не получим. Т.е. вполне можем допустить, что на 4, прямой, передаче 412 мотор на ЛЮБОМ Москвиче раскрутится до допущенных нами 5500. И тогда будет достигнута максимальная скорость. А тут посчитать скорость при разных ГП - уже не сложно, что мы и делали.

Итого делаю вывод - с ГП 3,9 максималка при всех других условиях будет выше.

и все равно - момент луцсе
Там кста про это и написано в сравнении дизель-бензин

Согласен, лучший момент - лучшая динамика. Однако и расход бывает повыше, но как сам почитал - все зависит от ситуации. А сколько процентов времени ты ездишь с максимальной скоростью?? Думаю 0,1% , не больше.

Так что для повседневки - важнее крутящий момент. А еще лучше - правильный баланс динамика - расход.

А на счет дизеля.... В свое время ведь Баргузина мы и хотели взять с дизелем, да не сложилось...

[RMaks]

А сколько процентов времени ты ездишь с максимальной скоростью??

Эх.... если б я ее знал я б только на ней и ездил.

А еще лучше - правильный баланс динамика - расход. А на счет дизеля....

кста........ шас накурился такой травы........ летом наверно буду пробовать собирать. 2,0 с низким валом. Будет вместо дизеля. И к нему КПП 2R. Вот одного боюсь - лишь бы не перехотелось

[Mikenat]

2,0 с низким валом. Будет вместо дизеля. И к нему КПП 2R. Вот одного боюсь - лишь бы не перехотелось

[Val]

*ворчит*Ну как дети малые, даже поругаться нормально без меня не могут, только цЫфрами сыпют да формулами... Нет бы матом...ИМХО можно считать до посинения, причем в расчеты придется подставлять неизвестные величины.Только проверять. Причем в идеале - ставить по очереди две ГП на одну и ту же машину и мерять на одном участке. Повторить хотя бы раза 4-5 с разными автомобилями. Короче, фантастика.Еще ИМХО: максималка с 4,22/3,9 на стандартном 1,5 будет близка. 3,9 возможно, будет на 2-3 км/ч быстрее и комфортнее, но сильнее будет зависеть от состояния и настроек двигателя.

Сообщение изменено: Val (24 November 2009 - 05:59)

[shes]

Хвормулу можно?

смеешься? на выведение формулы относительно каждого отдельного экземпляра автомобиля можно кандидатскую защитить, как минимум! а если обобщенную - то и на докторскую потянет...

правда про мотоциклы, но суть-то одна.

именно! просто у мотоциклов передаточное отношение можно поменять в течении получаса. соответственно, экскремент проводить проще. ну, мы и проводили... экстрактно из собственных (и не только) многомесячных опытов на многих мотоциклах. для достижения максимально возможной скорости надо точно подобрать соотношение максимальной мощности (не момента!) и максимальной скорости. момент тут не при чем. если же нас интересует разгон до определенной скорости, а максималка побоку - подгоняем по моменту. можете теоретизировать сколь угодно долго, но практика показывает именно это. и еще. у автомобилей изначально сложилась порочная практика: 4-я передача прямая, 5-я - повышенная. идиотизм полнейший! радует, что это уходит в прошлое. хотя с другой стороны - нахрена нужна максималка в 200 км/ч при ограничении по пдд в 120 максимум?

Причем в идеале - ставить по очереди две ГП на одну и ту же машину и мерять на одном участке.

именно. потому, что сильно будет влиять выбег. а он у каждого автомобиля свой. зы. нексия с 8-клапанным 75-сильным движком легко разгоняется 180 (может и больше). парадокс? нет, выбег и лобовое сопротивление!